07-01-2012: PLDB-clubcompetitie

[Jac]

PLDB-clubcompetitie

Op 7 januari 2012 gaat de PLDB-clubcompetitie van start met de intussen traditionele gezamenlijke eerste ronde in het clublokaal van DIOS.

Voor het competitierooster, de toe te passen ratings, de gegevens m.b.t. de verenigingen en het bestuur zie de bijlage.
U kunt naar believen een of meer pagina's afdrukken.

[Jac]

In deze bijlage staan de leden verenigingsgewijze gerangschikt naar aflopende ratingwaarde.
In de eerdere versie staan enkele personen ''buiten volgorde''.
Aan de namen van de personen is overigens niets gewijzigd.

[Bram K]

Wellicht ten overvloede, is reeds gemeld en via mail contact over gehad, maar ik ben het dus niet helemaal eens met de regels zoals in de kantlijn van het rooster vermeld.
Met name de verplichting om de bovenste 4 borden de sterkste spelers de zetten is volgens mij niet geaccordeerd.

In mijn optiek is het volgende gebeurd.
Deel 1: najaarsoverleg 2010
In het najaarsoverleg 2010 (met een bedroevend lage opkomst in Schaesberg) is besloten tot het verschuiven van de competitie en persoonlijke wedstrijden seizoen 2011/2012. Dit om e.e.a. 'korter op elkaar te krijgen' én een logischer aansluiting te hebben van de persoonlijke wedstrijden op het landelijk deel hiervan.
Met betrekking tot de clubcompetitie hebben we lang overleg gehad over een tweetal zaken: aantal spelers per team en het verschuiven van een wedstrijd naar een clubavond.
Uiteindelijk is besloten tot een rooster op zaterdag, waarbij voorspelen op een clubavond is toegestaan (mits de competitieleider hierover is ingelicht).

Verder is ook besloten tot het blijven spelen met achttallen. Omdat we weten dat minimaal één vereniging (niet aanwezig bij het overleg) problemen heeft met het verkrijgen van een achttal, hebben we de volgende regel (eigenlijk gentlemen's agreement) afgesproken: als vooraf bekend is dat niet alle borden bezet (kunnen) worden, is het lege (of twijfelachtige) bord niet bij de eerste 4 te vinden. Ofwel: de bovenste 4 spelers hebben altijd een partij. Om een concreet voordeel te noemen: wij (als DIOS) hebben één speler die met wisseldienst zit. Áls hij dan wel eens kan spelen, dan heeft hij op bord 1 t/m 4 gegarandeerd een partij.

In de loop van de discussie die avond is ook nog verwezen naar vroeger, waarbij je zelfs op speelsterkte achter de borden moest zitten. Dit is vermeld, even over gesproken, maar NIET goedgekeurd. Kán ook niet, want dat gaat dan tegen de geest van het hierboven geschetste herenakkoord in. De hierboven genoemde speler behoort niet tot de sterkste 4 in de opstelling. Dus, kán hij eens een wedstrijd meespelen, is niet een partij te beloven. Ledenbinding heet dat....... Verder is natuurlijk toch een beetje de vraag wat de sterkste speler is. Vorm van de dag speelt op ons niveau ook een belangrijk woordje mee. Een speler die zojuist mee heeft gespeeld met de persoonlijke wedstrijden kan waarschijnlijk beter werk leveren dan iemand die al een jaar lang niet meer een andere speler dan een clubgenoot tegenover zich heeft gehad.

Van deze bijeenkomst kan ik me geen verslag meer herinneren. Hoeft ook niet.

Deel 2: jaarvergadering 2011
Tijdens deze vergadering is niet meer echt terug gekomen op bovenstaande zaken. Hooguit de vermelding 'wilt iemand nog iets aan de competitie toevoegen/vermelden?' Nee dus. Op dat moment wist ik niet dat de secretaris en andere visie heeft dan dat mij bijstaat. In het verslag van deze vergadering staat wel de 'opstelling op speelsterkte' vermeld, maar ik heb daar destijds niet op gereageerd. Noem het gemakzucht, noem het drukte. In ieder geval een fout van mijn kant. Alhoewel ik ook van mening ben dat een opmerking over een verslag van een jaarvergadering in de volgende jaarvergadering thuis hoort. Terechte opmerking van de secretaris: 'grapjas, dan is de competitie al geweest'.

Deel 3: schrijven najaar 2011
Hierbij heb ik wel gereageerd op bovenstaande regel. Mondeling ook bijval gekregen, maar verder is waarschijnlijk niet schriftelijk gereageerd. Wel door de secretaris PLDB, die blijft bij zijn versie (en waarom zou hij ook wisselen).

Deel 4: definitief publiceren van het rooster
Tsja, nu moet ik wel......... Daarom bovenstaand relaas.


Tot slot nogmaals mijn insteek: de verplichting om de sterkste spelers op de 1e vier borden te laten plaatsnemen heeft nooit goedkeuring gekregen. Derhalve voel ik me daarin ook niet verplicht.

Met groet,

Bram Kole

[robaartsen]

De discussie ook te volgen op: http://www.devastezet.nl/index.php?opt ... Itemid=69

[Dieter]

Ik denk toch dat Bram een beetje vergeetachtig is geworden. Op de laatste vergadering zijn wel degelijk de besluiten genomen zoals ze nu worden uitgevoerd. Er zijn ook zeer goede argumenten genoemd en ik meen zelfs dat dit zonder noodzakelijke stemming is aangenomen.
De belangrijkste redenen om ze tewerk te gaan:
1. met een leeg bord mag geen handigheid meer worden uitgehaald, sterkste speler van de tegenstander een damloze dag bezorgen. Ik maakte me daar in het verleden ook "schuldig"aan, voor zover je van schuldig kunt spreken natuurlijk, Het was legitiem.
2. Omdat een leeg bord (komt komende seizoen natuurlijk niet meer voor) van 8 af moet kan de tegenstander zelf met zijn opstelling voordeel halen. Het blijft overigens voor wie dan ook vervelend om geen tegenstander te hebben
3. eerste vier borden de vier hoogste spelers op rating zorgt voor spanning. Ze kunnen wel willekeurig in volgorde opgesteld worden. Voorbeeldje. Als Dick Huytinck de vierde speler is van DIOS kan hij ook gewoon op 1 opgesteld worden. Of andersom natuurlijk. Algemeen is het nu zo dat de betere en mindere spelers tegen elkaar spelen met als het goed is meer spanning. Hier zou toch eigenlijk niemand moeite mee moeten hebben. Al erken ik ook dat dit in het voordeel van de sterkste ploegen is.

Voor de goede orde. De competitie aanpassing komt niet uit mijn koker al steun ik het wel in grote lijnen. Mijn persoonlijke voorkeur was om te gaan spelen met viertallen in de hoop dat we twee klassen hadden kunnen vormen met promotie en degradatie. Ik ben nog steeds van mening dat, dat het beste geweest zou zijn. Na dit seizoen kunnen we de huidige opzet beoordelen. Hoe dan ook hoop ik op een spannende competitie met complete teams en gemotiveerde dammers.

Een sportief en gezond 2012 gewenst aan U allen.

[Bram K]

Dan begin ik inderdaad echt richting 50 te gaan en zaken te vergeten. Maar goed. De afgesproken regels blijven met elkaar in tegenspraak. En daar blijf ik bij.

Zoals de regels er nu liggen werken ze elkaar tegen aan de grondslag.

Regel 1: het vrije bord dat vooraf bekend is (of zelfs meerdere borden bekend zijn) hoeft niet van onderaf te gebeuren, maar de 1e 4 borden moeten bezet blijven!
Dit significante verschil zorgt er ten eerste voor dat de spelers op de eerste 4 borden een partij hebben én dat toch een beetje tactiek mee kan spelen. Ook de voorkeur voor de speelkleur kan op die manier worden opgevangen.
Om verplicht van onderaf vrij te laten betekent dus dat met een beetje pech dezelfde spelers altijd een verhoogde kans hebben vrij te blijven. Ik denk dat dat een slechte zaak is.
Concreet voor DIOS: Andries van sloten reist minimaal 60 km per wedstrijd, Wiel Klein Tuente is niet altijd beschikbaar i.v.m. werk. Op die momenten dat ze wel meespelen kun je in ieder geval wel een partij tegemoet zien als ze op bord 1 tm 4 zitten.
We hebben juist hiervoor gekozen (de 1e 4 borden hebben altijd een tegenstander) om voor dit soort gevallen toch het spelplezier te behouden. Wetende dat we achttallen behouden én in de afgelopen competitie slechts 2 teams altijd acht personen achter de borden hebben gehad.

Regel 2: de plaatsing volgens rating.
Dit druist dus helemaal tegen de bedoeling van de zojuist ingestelde regel in. Volgens rating komen zowel Andries als Wiel niet in aanmerking om op de eerste 4 borden te spelen. Een hernieuwd spelende dammer zonder rating ook al niet. Om van sterke jeugd (waar de rating eigenlijk chronisch achter loopt bij de speelsterkte) maar te zwijgen. Leuk. Doe je veel moeite om een zaterdag te spelen heb je verhoogde kans op een leeg bord.

Het door jou aangegeven derde punt als spanningsverhoger ben ik het helemaal niet mee eens. Als teamwedstrijd niet! Het is tenslotte wel een teamwedstrijd. Laten we eerlijk zijn. Verplicht op speelsterkte, dan durf ik de uitslag van komend jaar al neer te zetten. Daarvoor zijn de verschillen te groot. Juist een verder vrije opstelling kan voor verrassing zorgen.
Daarnaast geldt ook nog dat door hun deelname aan het LK Ernst Witjes en Remon Gadjradj beter op dreef zijn dan ikzelf. Waar krijg je nu een leukere partij mee? Wat zorgt voor een betere stimulans? Daarnaast heb ik ook geen zin in 7 verliespartijen de komende competitie.

[Brion]

Tegen tactische opstellingen heb ik geen bezwaar. Echter wat is het nut van de zwakste speler op bord 1 of 2 te plaatsen?

Dat een herintreder geen rating heeft, maar qua speelsterkte bij de eerste vier hoort, die kan m.i. gewoon op de bovenste borden spelen.

De doelstelling van de nieuwe regel is, zoals ik begrijp:

1. geen lege borden meer op de bovenste borden -> heeft men een speler te kort, dan moet men maar met de billen bloot
2. kansloze tactische opstellingen voorkomen -> een 800-speler tegen een 1200-speler, voor beide spelers niet intressant

Ik vind het overigens een goed besluit!

[robaartsen]

Hoi allen,

in eerste instantie de beste wensen voor 2012.

Over het voorstel, laat het duidelijk zijn, ik ben ook voor de nieuwe opzet.

Alleen heb ik voor de lange termijn toch wat bedenkingen. Dit concept kan de breedtesport schaden en de ontwikkeling van opkomende jeugdige damspeler schaden. Mindere spelers lijken minder rechten te hebben te hebben om een sterke spelers te treffen. Ik blijf erbij dat je bij jeugdspelers niet naar rating kan kijken. De ontwikkeling is grillig. Ze zullen tegen sterke spelers veel mooie partijen spelen maar ook veel bloopers laten zien. Opkomende jeugdspelers doen minder weerstand op. Want er is altijd wel iemand die bij een vereniging zit, die denkt het beter te weten en wat goed is voor de damontwikkeling van een kind. Deze laatste opmerking is niet op de persoon gericht, maar een algemene opmerking.

Het nieuwe concept kan over komen als, dat sterke spelers meer rechten hebben op het spelen van een partij, dan spelers met een mindere rating. Hier zit een gevaar in voor de breedtesport. De mindere goden haken af, doordat ze vaak te maken krijgen dat iemand van de tegenpartij niet komt opdagen. Ze dienen slechts als opvulling van het 8-tal. Hierbij stel ik de vraag, wie draagt de damsport in zijn algemeenheid? De goede spelers of de minder goede spelers. Ik denk samen, maar weet wel dat de damsport geen bestaansrecht meer zal hebben als de minder goede spelers afhaken. Geen clubavonden meer, geen verenigingen meer.

Als we de vergelijking trekken met voetbal, een wereldspits kan altijd nog een zwakker verdediger treffen. Voelt hij zich dan ook genaaid, met het gevoel wat doe ik hier? Ik denk dat hij eerder blij zal zijn met de 4 doelpunten die hij tijdens de wedstrijd heeft gemaakt. Het kan voorkomen dat een keeper die een wereldtopper is, tijdens een wedstrijd zich nauwelijks hoeft te bewijzen als hij deel uitmaakt van een zeer sterk team. Heeft hij dan een goede wedstrijd gespeeld, zal zijn rating dan dalen of stijgen als er in de voetbalwereld sprake is van rating?

Er zal altijd een situatie voorkomen dat een wedstrijd minder spannend zal zijn voor een sterke speler. Dat is in de voetbalsport, maar ook in de damsport. Je kunt dit minimaliseren, door alleen toppers tegen elkaar te laten spelen en mindere spelers tegen elkaar. Vanuit deze visie gezien, ben/was ik voor het voorstel.

Een gevaar bestaat ook dat verenigingen de PLDB competitie vaarwel gaan zeggen. In de landelijke competitie zijn de borden vaak volledig bezet, meer dan nog tijdens een provinciale clubcompetitie. Hier is geen sprake van een verplichting, dat de eerste 4 borden bezet moeten zijn door spelers met een hogere rating. Volgens mij wil je dit niet, als je een kans wil maken tegen een sterker team. In deze competitie wordt er ook niet moeilijk gedaan dat jeugdspelers met een grillige speelstijl deel uit maken van het team.

Achteraf denk ik dan, misschien hadden we dan toch beter met 4-tallen kunnen spelen. Laten de goede spelers maar in een hoofdklasse spelen van de PLDB competitie en de mindere spelers in de eerste klasse PLDB competitie. Dit geeft in de eerste klasse toch meer druk op een vereniging om een 4-tal compleet te krijgen. In een 8-tal kan een verloren partij altijd nog wel weer goed gemaakt worden.

Laten we de nieuwe opzet volgend jaar evalueren, en dan bijschaven en nog een kans geven. Want de effecten hiervan zullen op de lange termijn zichtbaar zijn.

[Bram K]

@Brion
Ik vind het leuk hoe je je in je eerste twee zinnen al tegenspreekt.
Het nu van een zwakke speler op 1 of 2 is nu juist per definitie een tactische opstelling. Dat doe je om als team voordeel te kunnen krijgen door een speler die toch verliest te laten spelen tegen een speler die toch wel wint. Klaar. Daar kun je als vereniging ook op inspelen door je sterkere spelers niet op de bovenste borden te zetten.....
Die tactiek is ook al een gedeelte van de wedstrijd In hoeverre wil/kun je inspelen op hetgeen de tegenstander doet/heeft gedaan/zal gaan doen? In hoeverre heb je daar lak aan en ga je gewoon uit van je eigen kunde?
Juist die taktiek kan de competitie nog interessant maken. Want eerlijk is eerlijk. Als je gewoon op sterkte zou spelen, is en blijft de titel onbereikbaar voor Roermond, Eureka, de Ridder en DIOS. Wat is dan nog het nut van deze competitie voor hen? Juist door af en toe geluk te hebben met een opstelling in combinatie met de vorm van de dag wordt een zaterdag als geheel interessant en kunnen ze toch van invloed zijn op de eindstand. Ook al is het maar via de bordpunten.

Je tweede punt is ook grappig. Hoe bepaal je nu eigenlijk speelsterkte? Het is vaker gezegd en geschreven (ook door mensen die daar meer verstand van hebben dan ik) rating is niet allesbepalend. Vorm van de dag is minstens zo belangrijk. Ook bij rating geldt dat het een statistisch punt is. Maar zoals bij beleggingen geldt, is ook hier van toepassing: behaalde resultaten uit het verleden bieden geen garantie.....

Tot slot zoals je de doelstelling omschrijft, klopt het gedeeltelijk.
1. Niet enkel 'moet je met de billen bloot', maar 'hebben de bovenste 4 borden altijd een partij'. Dit is nu juist ingesteld zodat verreizers - af en toe kunnen spelers en echte fananatiekelingen altijd een partij hebben als je tegen een club moet die geen achttal heeft op dat moment.
2. Waarom is een tactische opstelling kansloos? Als team niet. Verder weet ik ook niet of een verhouding 800-1200 voor beide spelers niet interessant is. Ik kan me nog eens een wedstrijd herinneren tussen een 950 en 1400 die een kleurtje kreeg omdat de 1400 speler verloor. Of vrij recentelijk een 1400 tegen een 1050 die remise opleverde. Ja, het zijn incidenten, maar kunnen wel degelijk interessant zijn. Ook geldt dan weer dan een rating bij jeugdspelers achterloopt ......

En ik vind mijn punt nog steeds niet weerlegd. Door speelsterkte verplicht te stellen ga je tegen het doel van regel 1 in.

Nogmaasls @Dieter wil ik nog even kwijt:
- Er moet dus op speelsterkte gezet worden. Aha, maar dat is wat anders dan rating. Noem het 'phennigfutsen' (of hoe dat ook geschreven wordt) of 'gemiemel in de ruimte', best, maar daardoor heb ik nog geen ongelijk. Zo lang als van rating uit wordt gegaan kan en mag iemand zonder rating niet bij de bovenste 4 borden staan als er nog minimaal 4 andere spelers met rating zijn.
- Op de site van DVZ gaf je aan dat dit zelfs zonder formele stemming in de jaarvergadering is goedgekeurd. Heb ik toch ook al gezegd. Dit hele punt was binnen 2 minuten afgehandeld. Echter zonder dat de nu mij frustrerende 'ratingopstelling' duidelijk was uitgesproken.

ZO. Tot zaterdag allemaal:)

En ook een sportief, gelukkig maar vooral gezond 2012 toegewenst.

[Dieter]

Ook eerst maar even beginen met de beste wensen voor 2012. Voor wat het dammen betreft hoop ik op een sportief jaar en een opleving in het Limburgse dammen.

Dan de discussie. Ik wil niet graag in herhalingen vallen en het is vooral jammer dat Bram problemen heeft met een besluit waarbij hij zelf aanwezig is geweest. Je had op zijn minst een stemming af kunnen dwingen toen, maar volgens mij bleek dat toen niet nodig, of vergis ik me, Jac zal het zonder twijfel weten.
Even praktijk: de vier hoogste op rating op de eerste vier borden. Een herintreder mag met een geschatte rating opgesteld worden (dat leg ik zo even uit, en ik denk dat dit ook ik de zin van sportiviteit zo ingevuld zal worden door de wedstrijdcommissie). Bevestiging van de commissie zou mooi zijn. Op de volgende vier borden de overige spelers en mocht er onverhoopt een leeg bord zijn (of meer) dan op 8 en vervolgens 7. Spelers die zeker moeten spelen, afstand of welke reden dan ook dus niet opstellen op het laatste bord en er mag geen probleem zijn. Verder per groep de speelruimte om bijvoorbeeld je vierde speler op 1 te zetten of de achtste op 5.

De spiegeling met voetbal (Rob) of nationaale competitie (Bram) gaan mank aan het gegeven dat de speelsterkte in een team enorm kan verschillen, om nog maar niet te spreken van het niveau in de gehele klasse. Daar moet je iets aan doen om te voorkomen dat iedereen zinloze partijen blijft spelen, dit is een poging die denk ik het proberen meer dan waard is. Onze clubcompetitie heeft het moeilijk genoeg, niets doen is m.i. geen optie.
Allemaal heel veel succes en tot zaterdag,