Nieuw leven in PLDB-clubcompetitie?

[Jac]

Onderstaande bijdrage is van Stephan Jansen.

Twee plannen om de Provinciale clubcompetitie weer leven in te blazen:

1. Spelen met systeem zoals in Zuid-Holland:

Iedere vereniging geeft bij aanvang van de competitie op of ze met een 6-tal, 7-tal of 8-tal gaan spelen. Ik werk hier even een voorbeeld uit:
De Ridder: 6-tal
Eureka: 7-tal
Roderland: 7-tal
Maastricht: 8-tal

Wedstrijden 1e ronde:

De Ridder-Maastricht
Eureka - Roderland

Bij de wedstrijd De Ridder krijgt de Ridder bij aanvang van de wedstrijd 2 bordpunten in mindering (1 voor iedere speler minder dan het aantal spelers van de tegenstander), en begint dus NIET met een 4-0 achterstand bij aanvang van de wedstrijd, maar met een 2-0 achterstand. Maastricht wist op voorhand dat de Ridder zich had ingeschreven met een 6-tal, dus zij hoeven voor die wedstrijd ook maar 6 spelers mee te nemen naar Brunssum.

Eureka-Roderland vindt plaats met 7 tegen 7.

Het is niet mogelijk dat verenigingen die zich hebben ingeschreven met bijvoorbeeld een 6-tal, en opeens wel 7 spelers ter beschikking hebben op een bepaalde datum , die competitieronde met 7 man komen spelen.

De voordelen van dit systeem: Verenigingen die weten dat ze geen 8-tal op de been kunnen brengen, kunnen zich voor de competitie inschrijven met een 6-tal of 7-tal. Dit heeft voor hun als voordeel dat ze niet 2 bordpunten achter staan per speler als ze niet met 8 man zijn, maar slecht 1 bordpunt per speler. De clubs die wel met een 8-tal meedoen weten vooraf op welke competitie ronde ze tegen en 6-tal of 7-tal moeten spelen, en hoeven voor die wedstrijd dus ook niemand voor nop te laten komen. Bovendien stimuleert dit systeem verenigingen om toch een 8-tal bij elkaar te krijgen, want het spelen met een 6-tal betekent toch met een achterstand beginnen.

Nadelen zie ik eigenlijk niet.


2. Alle rondes gezamenlijk:

Ik heb dit idee 2 jaar geleden op de PLDB-vergadering al eens gelanceerd, maar werd toen afgeschoten door Piet Kole, omdat DIOS dan minder thuiswedstrijden zou hebben. Ik heb het volgende voorbeeld programma uitgewerkt:

Ronde 1 te Schaesberg
DVS Schaesberg - De Ridder
Roermond - CEMA/ De Vaste Zet
Raes DC Maastricht - Eureka
DIOS - Roderland

Ronde 2 te Geleen
CEMA/ De Vaste Zet - De Ridder
Raes DC Maastricht - Roermond
Roderland - Eureka
DIOS - DVS Schaesberg

Ronde 3 te Hoensbroek
Eureka - Roermond
DVS Schaesberg - Raes DC Maastricht

te Brunssum
De Ridder - Roderland
DIOS - CEMA/ De Vaste zet

Ronde 4 te Roermond
DC Roermond - Roderland
DIOS - Eureka
De Ridder - Raes DC Maastricht
DVS Schaesberg - CEMA/ De Vaste zet


Ronde 5 te Brunssum
DIOS - De Ridder
DVS Schaesberg - DC Roermond

te Hoensbroek
Eureka - CEMA/De Vaste Zet
Raes DC Maastricht - Roderland

Ronde 6 te Maastricht
Raes DC Maastricht - DIOS
CEMA/De Vaste Zet - Roderland
Eureka - DVS Schaesberg
DC Roermond - De Ridder

Ronde 7 te Kerkrade
Roderland - DVS Schaesberg
CEMA/De Vaste Zet - Raes DC Maastricht
Eureka - De Ridder
DC Roermond - DIOS



Ik heb nog met mensen gesproken die voor zijn Rob Aartsen, Leo Nagels (de Ridder) en gezien de discussie toen op de website van Geleen blijken ook Dieter (De vaste zet) en Brion Koulen (Roderland) voor. Uiteraard is Maastricht ook voor. Dus ik wil dit voorstel toch weer eens inbrengen in de vergadering.

Voordelen: Veel gezelliger. Met 60 man spelen is veel leuker dan in een klein zaaltje met z'n 12-en. Zo'n grote damhappening moet mensen ook stimuleren om mee te doen aan de PLDB competitie. Voor een uitbater van een cafe is dit ook veel interessanter. Ook in zaalhuur is het voor de clubs voordeliger.

Nadelen: Minder thuiswedstrijden. Voor DIOS was dat destijds een probleem. Echter met het voorbeeldschema heeft DIOS 2x een thuiswedstrijd, en in het huidige systeem 3x een thuiswedstrijd. Is die ene wedstrijd werkelijk zo'n groot pijnpunt????????
Roermond is de enige club die echt nadeel ondervindt van dit systeem. Zij moeten immers 2x extra naar 'het zuiden' reizen. Kunnen wij dit niet compenseren? bijv. de gehele PLDB-cup naar Roermond brengen?

[Brion]

Alleen een combinatie van gezamelijk spelen en kleinere teams (want dat is natuurlijk voorstel 1) lijkt me wat, waarbij de teamgrote aan een minimum zou moeten voldoen!
Als voorbeeld: met een viertal kun je dus van een achttal winnen (3x winst en 1 maal remise..). Gevoelsmatig klopt er dan iets niet.

Maar zeker het overdenken waard!

[dré verheggen]

Volgens het voorstel van Stephan begint het 4-tal met een 0-4 achterstand en wint uiteindelijk (royaal) met 7-5!!

[Lun@tic]

In het voorstel staat 6-tal, 7-tal of 8-tal. Het voorbeeld van Brion geeft duidelijk aan waarom je niet met minder dan 6 moet gaan spelen

[Tijn]

Gekopieerd uit een andere discussie, maar wel een post van mij:

Dan iets anders... (eigenlijk in het verkeerde topic maargoed)
6- of (mijn voorkeur) 5-tallen is de enige oplossing in Limburg.
Overigens bedacht ik mij nog dat eigenlijk vooral de kleine clubs weinig recht van spreken hebben. Men mag blij zijn dat men überhaupt wedstrijden kan spelen voor een provinciale competitie. Waarom gezeur over de grotte van teams? Als men zo standvastig is niets te willen wijzigen m.b.t. teamgrootte dan zijn er straks helemaal geen wedstrijden meer! Is dat dan wat de (kleine 'wij willen vooral niets wijzigen') teams willen?

[Jac]

Van tientallen via achttallen naar ???

Een van de agendapunten voor de komende jaarvergadering van de PLDB behelst het verenigingsvoorstel van Schaesberg om te gaan spelen met kleinere teams.

Ik neem het voorstel 1-op-1 over uit de agenda van de jaarvergadering PLDB:

Damvereniging Schaesberg stelt voor komend seizoen de PLDB-clubcompetitie te spelen met 6-tallen evt. met 7-tallen.

De afgelopen competitie waren van de 8 clubs maar 2 clubs alle 7 ronden compleet, te weten DIOS en Schaesberg.
Totaal bleven 28 borden leeg.Gemiddeld 4 per ronde.Dit zal met 8-tallen komend seizoen alleen maar erger worden, want van de 2 compleet spelende clubs zal Schaesberg het komende jaar met nog maar 7 vaste teamspelers afvallen omdat een van de vaste spelers het komende seizoen niet meer zal spelen voor Schaesberg. Wellicht zal Schaesberg dan niet meer aan de PLDB-competitie kunnen deelnemen.

Vanuit Maastrichtse hoek is (zie het eerste item in deze topic) ooit een iets afwijkend voorstel gelanceerd. Gijs Schoenmakers verwoordt dit nu als volgt:

Ik wil graag het volgende, volgens mij betere, voorstel ter tafel brengen. Dit is een idee dat Peter Bronstring mij eens verteld heeft en dat in de Zuidhollandse competitie goed schijnt te werken. Hierin moet iedere club voor aanvang van de competitieaangeven met hoeveel spelers ze aan de competitie deelnemen (5, 6, 7 of 8 ). Het team met de minste spelers krijgt per speler verschil een bordpunt achterstand. Als een team met 5 spelers tegen een team met 8 spelers speelt, dan is de stand bij aanvang van de wedstrijd dus 3-0 voor het team met 8 spelers. Uiteraard hoeft het team van 8 spelers voor de wedstrijd tegen het team van 5 maar vijf spelers op te stellen. Een team dat bij een wedstrijd minder spelers opstelt dan nodig is, krijgt, zoals te doen gebruikelijk, voor de corresponderende partijen een NO (en een 0-2).

Vanuit Schaesbergse hoek volgt daarop de reactie:

Dit vinden we alleen eerlijk als iedere vereniging zoveel leden heeft, dat ze die strafpunten ook daadwerkelijk kunnen voorkomen.
M.a.w.: als De Ridder bv. maximaal 6 leden heeft,dan eerst naar 6-tallen en daarna steun voor het voorstel van Gijs.

Kortom: volop aanleiding om nog voor de jaarvergadering een electronische discussie te openen (heropenen) om te voorkomen dat de ledenvergadering nachtwerk gaat worden alleen omdat de voors en de tegens rond dit onderwerp gaat leiden tot ellenlange discussies.

Een vriendelijk verzoek van mijn kant: probeer bij een reactie bij het onderwerp te blijven.

[robaartsen]

Vroeger, inmiddels al weer 35 jaar geleden, toen ik begon te dammen in Arnhem deed ik ook met provinciale kampioenschappen. Vaak speelde ik als jeugdlid mee in een 5-tal. Het was toen wel de 3e klasse die met 5-tallen speelde op doordeweekse avonden!! Ik vraag me af of er nog een 3e klasse provinciale competitie bestaat? Ik persoonlijk heb het spelen in een 5-tal niet als negatief ervaren en de senioren in mijn team idem dito. De competitie was vrij spannend en gezellig, je had kleine teams die er voor gingen en allemaal in 1 auto pasten. Tevens konden de wat grotere verenigingen met meerdere 5-tallen uitkomen. Een team die voor de eerste plek op de ranglijst ging en je had een team met senioren met een paar jeugdleden daarin. Deze konden ervaring opdoen. Een 8-tal of 10-tal die voor de eerste plek gaat, laat niet zo gauw een jeugdlid meespelen. Dat zullen in den beginne vooral verliespunten zijn. Mijn mening is dat een competitievorm met 5-tallen heus niet minder is dan een competitievorm met 5+x-tallen (waarbij x > 0).

Ik ben het met Tijn eens, een 5-tal is de beste oplossing. Op termijn zullen we toch op dit aantal uitkomen, of de provinciale wordt elk jaar weer zo'n teleurstelling dat er uiteindelijk helemaal geen provinciale competitie meer bestaat. De grote clubs zullen dan alleen uitkomen in de Nationale competitie. Je kunt beter nu de realiteit onder ogen zien en gaan voor een andere competitievorm (desnoods met een dubbele ronde!) waarbij het leuk, gezellig en spannend is om met een groepje van 5 mensen in de auto op stap te gaan. En het liefst doordeweeks!

[Jac]

Onderstaande notitie is terug te vinden op de website van de PLDB onder de kop Aanpassen damkalender en teamgrootte

Voorstel om over te gaan tot het spelen met kleinere teams 02-12-2010

Het spelen met volwaardige achttallen blijkt de laatste jaren voor enkele verenigingen een groot obstakel. Zowel voor het incompleet aantredende team als voor de tegenstander die geen tegenstander treft zijn dit vervelende zaken. In de topic op het PLDB-forum zijn diverse argumenten genoemd waarvoor het ongewenst is om deze situatie nog langer te handhaven.

Gaan spelen met kleine teams ligt dan voor de hand. Lang hebben we het spelen met teams kleiner dan 8 man kunnen tegenhouden. Ooit breekt de tijd aan dat ook in Limburg niet meer mogelijk is om bij beide teams achttallen te formeren.

Welke alternatieven zijn er:

- gaan spelen met 7-tallen
- gaan spelen met 6-tallen
- gaan spelen met 5-tallen
- combinaties hiervan

De optie om met viertallen te gaan spelen lijkt ons niet gewenst.

Spelen met zeventallen of zestallen heeft tot gevolg dat een vroeg opgelopen achterstand nog wel weg te werken is. Bij spelen met vijftallen wordt dit al een stuk moeilijker. De spelers moeten de drive kunnen opbrengen om bij een achterstand te blijven knokken voor een positief resultaat. Een verkleining van de teamgrootte van acht naar vijf in één stap is wel heel erg drastisch en om die reden ongewenst.

Op het PLDB-forum is een idee gelanceerd om met achttallen te blijven spelen, waarbij de teams die geen acht dammers kunnen opstellen, van te voren aangegeven dat ze met 7 of 6 man aantreden. De niet-gespeelde partijen leiden tot een verliespartij die in de score tot uiting komt via een 1-0 uitslag (i.p.v. een 2-0 score). Deze variant is houdbaar wanneer een team het hele seizoen met 7 of 6 spelers aantreedt, en dat het probleemteam niet per wedstrijd voor de keuze gesteld wordt hoeveel dammers er voor een bepaalde wedstrijd op de been gebracht kunnen worden. Dat laatste is competitie-beinvloeding ten top.
Het team dat wel kompleet kan aantreden zal wellicht de minder sterke speler(s) thuislaten en zodoende toch een bordpuntje pakken.

In Zuid-Holland schijnt men ervaringen te hebben opgedaan met deze speelwijze. Omdat we in Limburg (helaas) maar één klasse in de PLDB-clubcompetitie kennen en we het dus hebben over DE Limburgse kampioen, lijkt deze optie ons niet geschikt voor toepassing binnen de PLDB.

De mogelijke varianten op een rijtje zettend zien we dat het terugbrengen van een team voor de bondscompetitie naar 7 man dan wel naar 6 man in de praktijk realiseerbaar is.
We beseffen terdege dat teams die nu elke wedstrijd compleet aantreden, wellicht in andere problemen komen doordat hun trouwe leden niet meer elke ronde kunnen meespelen. Van een huidig achttal zal minimaal één persoon aan de kant mogen toekijken.
Positieve bijkomstigheid is dat het bij een verkleining van de teamgrootte mogelijk is dat een vereniging nu met twee teams (van 7 of 6 personen) voor de competitie inschrijft. In dat geval zal de competitie er alleen mar inspanning op vooruitgaan.

[Jac]

Vlak voor het moment waarop de vergadering een standpunt gaat innemen nog een korte reactie. Op persoonlijke titel, dat wel.

Ik wil reageren op de eerdere opmerking van Rob. Ik deel de mening van Rob niet.

De PLDB, toch een zichzelf respecterende organisatie, schrijft elk seizoen een provinciale competitie uit waaruit een provinciale clubkampioen te voorschijn komt. Het is het hoogste dat er binnen de bond op clubniveau/teamniveau te bereiken valt.

Zo’n topevenement als een provinciale clubcompetitie - hoe genuanceerd je daarover na de door de KNDB veroorzaakte afroming door de uitbreiding van de landelijke competities ook moge denken - mag je niet als een kleinschalige competitie afwikkelen. De clubcompetitie is, of ze behoort dit te zijn, toch het visitekaartje van de bond.

Even wat cijfertjes, die tevens dienen als onderbouwing voor de rest van het verhaal.
In een heel seizoen worden er in de PLDB-competitie, uitgaande van 8 verenigingen die ieder met een achttal aan de clubcompetitie deelnemen, 7 ronden gespeeld. In elke ronde zijn, normaal gesproken, 8 x 8 = 64 dammers actief. De hele clubcompetitie bestrijkt derhalve 7 x 8 x 4 = 224 partijen, waarbij dus 448 keer een speler achter het bord aanschuift.

Stel dat we de clubcompetitie terugschroeven naar zestallen dan bestaat de hele competitie nog maar uit 7 x 8 x 3 = 168 partijen, een reductie van 25% (logisch als je van 8 naar 6 terugvalt).

Kijken we naar het aantal niet-gespeelde partijen in het seizoen 2010-2011, dan blijkt dat er aan 28 borden geen speler is verschenen. Tweemaal beschikten beide teams niet over een volledig team, en toen is er door de teamleiders voor gekozen om iedere aanwezige dammer te laten spelen en de uitslag van de partij zonder dammers vast te stellen op 1-1 (zou op reglementaire gronden overigens 0-0 moeten zijn, maar dat even terzijde). Nu blijkt dat Schaesberg en DIOS het hele seizoen compleet zijn aangetreden. Een compliment waard. Cema/De Vaste Zet en Damclub Roermond lieten twee maal een bord leeg. Roderland en Raes DC Maastricht lieten drie borden onbezet en Eureka kwam tot 4 lege borden (waarvan ongelukkig genoeg 3 in één wedstrijd). De Ridder zorgde voor de overige lege borden. Dit zijn kille cijfers gebaseerd op één damseizoen.
28 reglementaire nullen in 28 wedstrijden geeft dus aan dat er gemiddeld in elke wedstrijd één bord aan één kant geen speler is verschenen.

Het nu voorliggende verenigingsvoorstel beoogt het inperken van de teamgrootte naar 6 spelers. Als het voorstel wordt aangenomen is een logisch gevolg van deze maatregel dat de verenigingen die nu nog een achttal op de been kunnen brengen elke wedstrijd tegen twee leden moeten zeggen: sorry, voor jou is in deze wedstrijd geen plaats, ga jij maar lekker winkelen vandaag. Relatief gezonde verenigingen worden, bij aanname van het voorstel, gedwongen zich neer te leggen bij de wensen van verenigingen die qua getalsterkte op de rand van het bestaansminimum opereren.

Ik vind dit geen gelukkige situatie, een situatie die door mij in ieder geval niet gewenst is. We even in een materialistische wereld. Als ik 45 euro per jaar aan contributie moet afdragen voor een hobby wil ik daar ook iets voor terugzien: het bezoeken van mooie, gezellige clubavonden, het ontvangen van een bondsblad, ik wil leuke partijen kunnen spelen, een spannende clubcompetitie kunnen afwerken.
Het competitie-element, de doelstelling om de wedstrijd te willen winnen, neemt in mijn ogen flink af als teams kleiner gaan worden: hoe kleiner de teams hoe groter de impact van een verliespost op de uitslag van een wedstrijd (ook: hoe waardevoller een winstpartij, dat is de keerzijde). Als ik het niet-meer-mogen-meedoen vanwege het kleinere team op mezelf betrek, betekent dat dat ik nog hooguit 4 competitiewedstrijden kan spelen in een heel seizoen. Ja, vier. Want mijn clubgenoten willen ook wel eens in wedstrijdverband uitkomen, ja toch? Dat laatste kan en mag nooit de intentie zijn van het nu voorliggende voorstel.

Het tussenvoortel zoals dat door de mannen van Raes geformuleerd is, is in deze optiek zo gek nog niet.

[robaartsen]

Mijn vader zei altijd, "Het leven is wat je er zelf van maakt". Dit geldt ook voor dammers, een compact wereldje met vreemde snuiters

Laat ik even op persoonlijke titel op mijn eigen reactie reageren en op die van Jac. Let wel, Jac en ik kunnen wel door 1 deur, maar hebben soms een andere kijk op bepaalde zaken. Wat betreft deze discussie, ben ik het grotendeels zeker met Jac eens. Het voorstel van Raes is zeker een goed voorstel.

Toch een klein weerwoord:

Een kleinschalige competitie, is dit een competitie met alleen achttallen. Stel er blijven maar 4 verenigingen over die een achttal compleet kan afleveren, is dit dan een grootschalige competitie?
Een kleinschalige competitie, is dit een competitie met alleen vijftallen, maar waarbij toch 11-13 teams mee kunnen doen. Stel eens voor ( DIOS 1-2, Schaesberg 1, de Ridder 1, Roderland 1, Eureka 2, Raes 2, de Vaste Zet 2, Roermond 1-2). Hierbij de suggestie dat teams, die landelijk spelen met tientallen, wel 2 teams mee kunnen laten doen met de provinciale competitie. Indien er natuurlijk sprake is van doordeweeks spelen. Deelnemers in de landelijke teams willen niet elke zaterdag spelen.

De opmerking: Een dammer kan als er met een vijftal gespeeld, de mededeling krijgen, dat hij maar boodschappen mag doen, klopt niet helemaal. Dit komt ook voor bij achttallen bij diverse verenigingen. Om namens mijzelf te spreken, het kwam mij vaak genoeg voor bij DC Roermond. Daarom ben ik niet voor niets voor de 45 euro landelijk gaan spelen bij Raes. Veel wedstrijden en nieuwe gezichten. En veel damplezier, want daar gaat het om. Al verlies je regelmatig.

Toch zijn er hier en daar zeer goede ontwikkelingen qua jeugdwerk te bespeuren in Limburg zoals de diplomaconsul aangeeft. Er wordt damles door Olga gegeven op een school. Er komt een jeugdteam in Beek. De kinderen van Kole maken vorderingen. Dit geeft hoop. Mijn visie is dan wel, bereidt je voor op de toekomst en richt de PLDB provinciale clubcompetitie zo in, dat er ook plaats gemaakt gaat worden voor deze jeugddammers. Dat zij het leuk gaan vinden om voor de provincie te dammen, want als je naar de oudere jeugd kijkt zie je ze steeds meer landelijk spelen.

Je ziet dit ook bij de 'echte' provinciale senioren, dat er meer animo voor het landelijke dammen is dan de provinciale competitie. Waar ligt dit dan aan? Alle zaterdagen bezet?